Maybe it is some idea to look at the automatically translated English version, if this is not enough wearing the readers down ?
主持人：各位网友大家好，欢迎光临搜狐嘉宾聊天室。
欢迎全国各位嘉宾的到来，这次浪潮杯人机大战到今天可以说到了一个高潮，今天下午的大师跟天梭的对决，最后还是以天梭的胜利告终。对于这个结果可能对双方来说既是在意料之中也是在意料之外，首先我们问一下徐天红(徐天红新闻,徐天红说吧)大师，对于这个结果您是怎么看的？跟您的预料有什么出入？
徐天红：这次比赛今天下午结束了，对于这个结果应该说事先有思想跟心理准备的。
曾经在南京的时候有人说胜算不高为什么还要去？首先这个项目在发展中，受到各界人士的关注，这是一个新兴的事物，天梭的胜利也是人的胜利，很多程序是人编进去的，我们很勇敢走进赛场。知道胜算不高为什么还要来？首先让更多的人关注象棋，同时我们也跟计算机接触一下，看看计算机有没有更好的智慧，借用科技的力量来发展推动象棋的发展。
如果计算机的水平很高，我们有机会跟水平很高的电脑下，提高不是很快吗？所以我们就来了。
主持人：大师们还是非常有勇气接受这个挑战的，对于浪潮这方面，浪潮在计算机领域开发了很多尖端的产品，是处于什么样的想法要用象棋跟大师们对抗，之前做了哪些准备？
胡雷钧：这个事首先是一个机缘巧合，象棋协会跟我们联系，有这个想法，希望有这个平台，各位大师有兴趣和计算机来一次比试来一次对决。这是一个非常好的机会，一方面对浪潮来讲能够提升企业的知名度，另外一方面对于促进人工智能这门学科的发展，另外对于整个象棋整个中华文化，我们现在经常所说的国学，对这些方面的发展是有作用的。对于浪潮来讲，我们非常喜欢做多赢的事情。
说实话，对于浪潮天梭来讲，我们并没有专门针对这一应用，拿下象棋来说也是我们机器的一个应用，没有进行特别的产品设计。浪潮天梭这款高端商用服务器参与比赛，实际有另外一种想法，就是验证我们产品的能力。浪潮天梭在一些国际知名的性能评选里面，比如商业智能的评选里面曾经打破过世界纪录，从能力上是比较强的。另外也获了国家科技进步二等奖，信息产业部重大发明产品，在一些应用领域取得不俗的成绩，想借助这个机会让大师验证一下我们这台机器在人工智能领域到底是处在什么样的水平。
今天的结果如果棋赛的时间再放长一点，可能这个结果还会有一些变化。待会儿我们仔细再聊。
主持人：对于网络海选出来的选手，我们知道黎德志先生是一位身份有点特殊的选手，刚才我们跟徐大师聊天，他说您也是一位大师。您也获得过全国的象棋冠军，您参加这个海选跟天梭对战，您今天作为一个观战者，您是怎么看待双方的对决？
黎德志：今天第一次看了五位大师与计算机的对决，以前从来没见过，感觉到对局非常精彩，这次柳大师状态可能不太好，可能时间比较仓促了一点。我看下来感觉天梭这个机器的计算速度非常快，人的计算速度肯定很难达到它的计算速度。
主持人：对于明天的对决您有什么样的想法？
黎德志：明天我尽量争取把局面拖到残局阶段，这个计算机的残局可能还有一点不够完善，我想利用这个机会击败它。
主持人：黎德志先生等于把这个问题抛给我们的胡总，因为对于计算机来说，我们知道也是一个人工智能的产品，它肯定是在有一些地方非常强的，比如计算力、不知疲劳。我们比较感兴趣的是，机器来下象棋的过程中是怎么样一步步在短时间内达到跟大师并肩的地步？
胡雷钧：刚才徐天红大师说得很好，天梭这个系统和下象棋的应用首先是人类智慧的结晶，它融会贯通了古往今来尤其是当前很多象棋大师大师、国际特级大师的象棋棋路和棋谱在里面，它所采用的方法从整个今天的比赛来看，差不多有三个阶段。第一个阶段就是开局阶段，开局阶段大家在看棋的时候感觉下得比较快，原因是主要采用了一些经典的，有一些是经过很多大师的经验验证的开局方式，比较熟练。从现有存储的知识里面调用，这是第一阶段开局布局阶段。
布局完中盘之后基本采取的策略就是推延的策略，这种策略从当前的局面出发，每个当前的局面计算机一方有40多种变化，你每种变化后面又有40多种变化。天梭的长处可以把这种推延得更深，推到十步以后，十一步以后，十步以后就是40的10亿次方。通过推延慢慢进入到中盘阶段，今天看比赛的结果，徐大师可以讲讲您的观感。我个人的观感来看，中盘计算机的算路比较精确，不会有太大的疏漏。这是计算机的长处，也是天梭这个系统的长处，它的计算能力超强，可以以1对5，还能以非常快的速度进行推延。
到尾盘阶段，尾盘阶段靠信息检索，非常像在高性能数据库里面搜索数据的一种模式去匹配残局的模式进行下一步的操作。基本上做法就是这样的。
主持人：坐在我们当中的江新冬还有李华英是海选出来的选手，他们有一个特殊的身份就是夫妻搭档。作为从网络海选出来的两位选手从同一个家庭出来，一个获得第一，一个获得第八，是令所有的选手包括我们关注这个比赛的人都非常新鲜的一件事。请二位谈一下你们参加这个选拔的过程和你们的一些感受。
江新冬：最近我参加网络的大赛比较多，刚刚五夷山大奖赛结束，我和她都是从那边旅游回来，马上参加这次人机大战的选拔赛。我参加网络比赛已经有多年的历史，也取得了不少的成绩，从第一次拿奖应该说从兵马俑布局赛拿到冠军，后来在别人的介绍下进入了联众下棋，在联众下了很多的比赛，2004年跟在座的黎大师一起去互联星空比赛。06年也参加过互联星空的决赛。
主持人：两位可以说是网络选拔的老将，冒昧问一句，现实生活中是做什么工作的？
江新冬：我是浙江台州宏远电力设计院的工程师，搞技术设计的。
李华英：我是一名教师。
主持人：您参加这些比赛，会不会跟您的工作有冲突呢？
江新冬：这种比赛一般都是晚上时间，业余时间，休闲比赛，跟上班时间是不冲突的。
主持人：黎先生刚才徐大师说你们是老对手了，包括04年开始对决。在网络选拔中我们比较感兴趣的就是你在网上这种比赛跟现实中的比赛有什么最大的不同？什么动力促使您参加跟天梭的比赛？
黎德志：我感觉网络跟现实应该有很大的区别，你的对手是看不到的，你也看不到它在想什么，如果在现实当中你会知道他是谁，会了解他，可以做准备。
主持人：今天大家都看到我们和天梭的对决当中，在第一场当中是打平了，第二场可能因为体力原因小负，作为亲自参赛的徐大师是最有发言权的。您谈一下在天梭的对决当中有什么不同的感受？
徐天红：平时对手我们看得见，比如比赛前握个手，今天这个手我不知道往哪里握（笑）。这是第一个问题。
第二个问题，平时握完手对方走棋，今天我的电脑有一个操作员代它来行棋，有这样一个区别。
第三个问题，平时对手能够看得见，形势的好坏我自己能判断，对手的喜怒哀乐表情我也能看到，也是很丰富多彩的。但是今天不管形势好坏，我看不见我的对手是什么样的。很有趣的是柳大师在下棋的时候叹了口气，我心里说柳老师叹什么气呢？他的对手又听不到（笑）。
这次比赛用的时间相对来说比较紧，每方45分钟，对于电脑来说，电脑根本没有问题，它的时间是绰绰有余。特别像我的那局结束之后，天梭按时间表上显示还有30分钟，我就剩了5分钟不到。时间的紧迫让我们被迫在选择的时候有一些压力和顾及，第一盘最后我剩了一分钟，我赌了一个子，我觉得这个不能再纠缠了，如果赢不下来唯一的结果就是超时。那时候它也不能变了，我就放弃了，假如电脑剩一分钟的话，我在劫难逃，对于电脑来说很轻松，但是对于我来说不得不放弃，只能是和棋。
第二盘棋在布局应该说我走得也是很精确的，应该说是满意的，中局走得有一点问题，它抓住问题，我很难受，电脑非常精确。
主持人：这次人机大战在象棋方面是全新的尝试，之前虽然有国象的人机大赛，但是中象还是第一次。请问胡总，通过这次的比赛，对于计算机人工智能的下一步开发有什么目标？
胡雷钧：我们天梭面向智能面向商务处理的一款机器，这次找大师来验证也是在逻辑处理、逻辑推延、数据比对和搜索，它虽然在速度上有优势，但是在智能上对知识的掌握，对知识的融会贯通还有把握上有欠缺，系统的整体表现来看，尾盘还是有一些不足的，为什么这样？还是积累的知识所存储的局势不够丰富，在这方面还需要加强。
另外这次比赛实际上计算机在规则上还是占便宜，尤其第一盘时间放长30分钟，有可能局面会有一些改变。第一台和第五台当时时间不够，大师还是选择和棋。在人工智能方面还需要具备在知识的运用上进一步探讨。
徐天红：胡总，我们觉得电脑的理念跟人脑还是不一样，电脑对感性的把握不如人。
胡雷钧：人的思维是多方面多维的，人思考问题比如说有排除法，有归纳法，有推延法，计算机基本就是靠穷举、比对，在比赛当中采用这种方式。要想真正计算机模拟人的智能，未来要走的路还很多。现在我们唯一能够证明的就是说，计算机用它快速的速度占了一点便宜，随着这种活动举办得更多，相互之间挑战也是相互促进的过程。
主持人：计算机跟网络的发展以及跟中国象棋(中国象棋新闻,中国象棋说吧)的结合，对于教育方面、娱乐方面、文化方面的推动都是一个很好的提升。随着计算机水平的提高，会不会产生出机器替代人的可能性？
徐天红：这个要看从哪一方面来看能够替代人？计算机有它的很多优点，它的水平达到最高的程度，它的程序包括计算机掌握很多知识，数据库包括残局库也是人输进去的程序。我们正常的比赛我觉得如果说用计算机的软件来帮助的话，我们只会对自己的水平有提升。但是不能说，给计算机的程序太充分了，我们可能下不过它。这个并不是一种失败，这是一种进步。比赛还是比赛，象棋还是象棋，很多爱好者说有很多的机会，有速成班、提高班，程序和电脑一配合，这个是太方便了，对象棋的推广意义很大。我们看不到将来会怎么样，但是会以人类想不到的速度来发展。
主持人：徐大师还是非常乐观看待这个发展，请问胡总，计算机给象棋带来这么大的发展，发展带来的具体前景是您是怎么看的？
胡雷钧：说起来比较宏大，现在都讲网络化、生物化，网络不再是单向的信息发布的平台，而是人与人交互的平台。我觉得网络和计算机的发展实际上是为象棋的普及提供了非常好的平台，尤其是像这次的网络海选应该是一个很好的形式，对于普及象棋是一个很好的形式。用计算机的智能方法开发这样的程序，说到最终这也是一种对人有娱乐性的一种应用。以后我们训练时有可能通过计算机软件来训练，而且计算机的这些程序实际上是罗列了很多大师多年来积累的智慧的结晶。
这是最大的好处，原来我们要去找一个大师下棋实际是很难碰到这样的机缘。现在能有这样的机会和系统去进行对决，和天梭这样的系统进行对决，应该说比以前要方便得多，对于促进棋者水平的提升，对于促进象棋文化的发展是有好处的。计算机永远只能归结、归纳、汇总人类的智慧，不可能在人类的智慧上有所突破。
主持人：胡总提到对于水平的提高以及普及的问题，问一下我们的教师，您也可以说是一个象棋高手，对于象棋和教育的联系有什么看法？
李华英：首先很庆幸来参加这次比赛，首先感谢主办方给我们网络选手提供了一个平台，来观摩或者学习。中国象棋有着很悠久的历史，在青少年现在正掀起一股学习中国象棋的浪潮，在我们那边有许多的孩子都在学习中国象棋，棋院里面有一句广告语说得很好，“聪明的孩子学象棋，下棋的孩子更聪明”，这就说明了下棋对于启发孩子的智慧有着积极的促进作用。
当象棋跟网络结合的时候，我们发现象棋特别是网上的对弈给孩子们提供了一个平台，本来孩子们要去网络上玩游戏，现在可以取代网络游戏，给孩子们提供了一个健康的平台。
网友：网络棋手和一般意义上的棋手有什么最大的差异？
江新冬：网络上下棋没有现实当中面对面的感觉。计算机软件发展也很快，下棋时利用一些软件辅助。
黎德志：那个叫参考辅助，可以查阅资料。
徐天红：刚才讲网上下棋，我们家有宽带，两台电脑，我家小孩下棋的时候那边分析觉得可以，就在这边走子，很多人都用计算机程序，真正动脑筋下棋的人就吃亏了，这个也是一个区别。一个是看不到，第二个是借助其它手段来增加它的对决内容。它可以查询资料，马上去翻，旁边还有一个电脑，再一分析一起研究。
胡雷钧：在网上比较容易找到对手，在现实当中想约一个人下棋，尤其现在生活节奏特别快，也是很不容易的事情。
网友：我们知道在国象的人机对抗方面有深蓝跟国象大师对抗，天梭跟深蓝性能对比是什么样的局面？
胡雷钧：这个问题前两天有人问过我，把现在的天梭和几年以前的深蓝去比，没有同一个起步的平台。第一台深蓝在97年十年以前的基础，02年、03年左右的深蓝也是过去的平台，计算机的发展速度是按摩尔定律在进步的，更型换代还是很快的。现在的计算机尤其是天梭系统比那个时候的深蓝应该是要快的。
还有一个很重要的点，可以看看国际象棋(国际象棋新闻,国际象棋说吧)和中国象棋的复杂度。国际象棋是六个兵种，64个格，等于说是64格的空间，中国象棋是7个兵格，9×10是90个点，等于说增加了问题空间的复杂度，而且问题空间的复杂度是按指数级上去的，并不是线性增长。
每个可能情况下的选择，国际象棋是30多种，中国象棋平均在40几种选择，等于你的状态分支就比较大。整个评级下来，国际象棋的复杂度是10的123次方，中国象棋的复杂度是10的144次方的复杂度，比国际象棋大10的21亿次方。
主持人：这次浪潮杯可以说引起各方面的关注，我们今天在现场也能看到可以说是选手已经被记者包围了。对于这么一次活动也有人唱反调，认为在哗众取宠。您谈一谈主办这个活动是处于什么样的想法。
胡雷钧：这是一个机缘巧合，结合计算机的成果，结合象棋大师的智慧，是一项有益的文化活动。同时借助这个机会能够体现浪潮作为一个企业的社会责任感，对于浪潮的品牌也有一些帮助。实际上比赛以前我作为一个技术人员我支持他们准备，但其实我心里并不是很踏实，我一直在问，他们给了我很多数据，虽然说每一步推延要走多少层，每走一步进行几千万次的比较，算度够精准。我心里还是不踏实，觉得胜算不大，心里的想法别输得太难看，实际的结果我觉得还是超出我们的预期。如果一开始觉得这个比赛是稳拿胜券的话，我在比赛之前也不会有这样的担心。
主持人：下面问一下选手，今天在观摩了大师们跟天梭的比赛之后，明天可能就得亲自上阵了，对于明天的比赛你们有什么准备？前面已经有了这么一个参考。
黎德志：明天我打算尽量避开计算机的长处，它的长处就是在中局那里，那个力度是最强的，尽量把局面简化，把它拖到残局阶段。主持人：胜算有多少？
黎德志：现在没什么把握。先看能不能保持不输给它（笑）。
徐天红：今天我跟天梭下了有一个感觉，关键是不能有明显的大的失误，这个是很重要的。今天我们输就是因为自己的失误，你自己有失误了，只要一出现漏洞，它马上抓住，想都不要想。问题是电脑没有失误，它有可能要缓手，理念上面的问题，或者程序上面的问题，有一个缓手，但是没有失误。第一个是走得快，时间上要控制住，不要觉得没时间了，形势有，但是没有时间下一样不行。第二个是不能有明显的疏漏，有疏漏的话肯定跑不掉。
胡雷钧：徐大师还说过一些天梭下棋的弱点，比如比较贪吃，比较小气。
徐天红：对，它比较喜欢吃。它的计算或者它的评判能力觉得多吃了一个马或者多吃了一个兵马上增值，好像财富马上可以看得见，这时候你可以权衡，如果看到后吃了对你也没有大的影响就给它吃。这个是取巧了，今天我下了两盘有一个感觉，当时棋是好棋看它怎么吃，吃了我还是占优的，如果不果断弃兵就很难下了，有这种感觉，你们可以尝试一下。
江新冬：我的感觉跟黎大师差不多，软件的层次稍微弱一点，复杂的局面肯定是越来越强了，越复杂的局面我们越吃亏。我们的方针是一开出去就要尽量简化，抓住它的弱点。
主持人：刚才黎老师说的问题也是计算机最大的弱点，没有人感性的东西，凭价值走棋。胡总谈一下设计的时候是不是根据这个来的？
胡雷钧：实际上对于它的表现今天我们现场感觉比较明显，虽然我对象棋不是特别懂，但是从整个情况来看，感觉比较明显。计算机下棋的方法实际比较死，就是这么一套套路，不像人一样拿眼睛看一眼觉得大局势好像是有利还是无利，在某些情况下走一些缓步，计算机觉得没有有效的办法就随便走一步，有可能有这样的情况出现。简化局面不知道是不是一种有效的方法，可以找机会再尝试一下。
主持人：看来经过今天的比赛可能咱们的大师在下一次对机大战上更有信心了。
徐天红：应该说肯定是有信心的，我们毕竟对它不了解，今天下了，我们也是沟通，看看有没有更好的办法。我们才有更好的办法，相信电脑随着胡总或者科技工作者不断给电脑增加新的智能，最终电脑是能够取胜的，我是这么看的。高科技的力量太强大了，科技时代的创造力没办法的，这个要相信，不是你认不认的问题，这就是一个规律。
网友：在中国象棋上跨了一个台阶，有没有想法在围棋上面开发一个软件出来？
胡雷钧：这个问题在下午专访的时候大家讨论比较多，徐大师有过精辟的分析，围棋和象棋有一些差别，象棋是目标明确的一种博弈，而围棋的目标相对比较空灵，是一种模式一种形式一种局势，很难用一种数学模型来描述围棋的有利和不利的判断，围棋做起来有些难，从子数从棋盘的大小来看复杂度相对高一些。复杂的东西最终还是有办法能够表述出来的，只要大家有足够的投入，大家在人工智能领域在博弈领域有更好的投入的话，可能会有一个比较好的结果，让我们大家拭目以待吧。
网友：请问一下浪潮计算机的历史发展过程，浪潮计算机跟现在国际上先进的计算机的比较。
胡雷钧：这个问题大了一些，一般在内部认为像这样一个问题可以用45分钟和一个PPT来回答。我简要说一下，浪潮实际上是在国内比较早做服务器的一家厂商，我们从93年就开始做服务器，那时候应该说服务器还是小众机的概念，后续从95年我们发布了第一款基于英特尔奔腾CPU的服务器，到后来陆陆续续在各种平台上拿过很多第一。浪潮的近代史、现代史是服务器逐步发展的历史，服务器在浪潮近几年的发展里面占据比较重要的地位，我们从最初93年的默默无闻到现在为止连续第十一年取得国内服务器销量第一，应该说是一个非凡的历程，也是浪潮人艰苦奋斗的历程。对于比较，就是要在市场上见分晓，要在真正的竞争中看到我们的优势。
天梭这款面向商用的高端服务器做出来之后，主动把它送到国际性的评测组织进行比赛，去和同行进行竞争。我们天梭在2004年先后打破了两个在商用领域一个是商用智能TPC-H，另外就是商用处理这两项国际水平的评测当中取得当时的最好成绩，取得第一的成绩，应该是一个不错的产品。
主持人：说到天梭，从今天比赛的结果来看，之前我们看各种预测的时候，大师们也很谦虚，认为跟计算机相比会有一定的差距，天梭这边也很谦虚，觉得跟大师有差距。实际的结果大家都知道，如果说要给它打一个分的话，全方面的评价是什么样的？
胡雷钧：我觉得今天从结果来看虽然是11：9，如果公平地讲，我觉得可能就是10：10。如果再看一看实际对局的现场感觉的话，在规则上如果在时间上再有一些变化的话，天梭有可能是7：13。总体来看，我觉得今天的表现电脑是超出了我个人的期望，如果非要打一个分的话，可以给它打85分左右。
主持人：比较满意的结果？
胡雷钧：还算满意，但我觉得这并不是一个值得骄傲的胜利，这个胜利从某种程度上讲，在这里面变数很多，偶然性因素还是比较多。
徐天红：胡总的意思是下次比赛可能时间上宽裕一点，可能胜负还会有反复。
胡雷钧：这实际上是一个相互促进相互成长的过程。
主持人：我们请徐大师点评一下五位大师在这次比赛中的表现。
徐天红：这次我们是昨天晚上抽签，因为浪潮天梭并行运行了五个程序，从今天的发挥来讲我觉得还是正常，再宽裕一点时间就好了，但是也不好说，这是后话。是不是时间放宽了就会想得更多，一样的时间也是浪费。感觉上似乎时间不够，不敢下了。我们也输了两场棋，我们在时间的紧逼之下出错，今天这样的运行速度确实是这样。电脑有赢你的机会，电脑值得我们好好学习。
主持人：作为海选出来的高手，明天还有一个机会挑战天梭，今天给我们总结了很多对决的经验，对于我们来说好好借鉴一下。在这里预祝网络选手人机对决的趋势，时间关系，访谈到此结束。下面请各位嘉宾再和网友打一下招呼。
徐天红：非常感谢搜狐网站包括浪潮集团给我们提供这样的机会，我代表参赛的五位选手感谢大家，感谢大家关注中国象棋，使我们经常见面。
胡雷钧：非常感谢五位大师能够花这么多的精力用自己的智慧来验证我们的机器，同时也非常感谢搜狐能够给我们大家提供一个平台，宣传我们的中国象棋的文化，也祝愿我们中国象棋能够在未来的几年里发扬光大，有更大更好的远景。
李华英：希望下中国象棋的孩子能够走入世界。
江新冬：感谢浪潮给我们网络选手提供了这么好的一次机会，受到柳大师的指导。
黎德志：希望有更多浪潮这样的公司来支持中国象棋。
主持人：明天还有一场人机大战，大家都来关注这个比赛，谢谢五位嘉宾的到来。
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